原よう子と未来の風

第151回国会衆議院環境委員会3号 2001/2/27
○原委員	社会民主党の原陽子です。よろしくお願いいたします。　いよいよ二十一世紀がスタートしました。私は、二十一世紀の大切なキーワードの一つが環境であると考えています。地域環境や地球環境の保全、そして私たち世代が元気に二十一世紀を担っていくためにも、そして、私たちよりも若い子供たちの世代がやはり元気に生きていくためにも、この環境という観点は非常に大切だと思っております。　しかしやはり、環境委員会、こうずらっと見渡してみても、席に着いていらっしゃる委員の方が少なかったり、あと、大臣の所信表明のときにも席に着いていない委員の方が多かったように私はお見受けをいたしました。そして、どうしても眠くなってしまったりというような委員会の状況を見ておりまして、大臣は、それがなぜだとお思いになられますか。
○川口国務大臣	私は、委員室で、実はそちら側に座っておりませんで、こちら側に座っておりまして、なぜだろうかと考えておりました。
○原委員	ありがとうございます。　私は、それはやはり委員会が形骸化しているからではないかと思います。大臣のすばらしい所信表明を聞きまして、それを実現するためにはやはり委員会が活性化しなければならないと思いました。このことは、私は今急に思いついたのではなくて、議員になってからずっと疑問に思ってきたことの一つに、この委員会のあり方ということがあります。　そして、二十一世紀最初の委員会ということで、大臣はどう思われるかということをぜひお聞きしたいと思ったのですが、先日質問をとりに来た環境省の方から、三権分立の原則により、行政の長である大臣に聞いても答えられない、委員長や理事からクレームがつくというふうに言われました。そして、大臣は呼ばれたから来るのであって、委員会のあり方は理事懇談会で話すべきだとおっしゃいました。確かにそうであるかもしれませんが、私はこれは非常に残念なことだと思います。　例えば、農水省の土地改良法に基づく諫早湾の干拓によって有明海でノリに影響が出ました。こういうときはやはり、立法府も行政もなく、環境委員会こそ、土地改良事業とその根拠法である土地改良法をどうすればいいのかという議論をする必要があると思います。どのような条項がこの法律になかったからこのようなことが起きたのか、また、今後どうすればこのようなことが避けられるのかということを、私は、大臣も含めて自由討議をしていくような場が必要ではないかと考えます。　環境に関する事項というのは、やはりさまざまな方面から柔軟に対応していかなくてはならないことがたくさんあると思います。このことは、党や国会、行政の垣根を越えて積極的に自由討論をしたり合同審査を進めたり、また参考人質疑、これも、何か採決の前に参考人を呼んじゃうようなそういったやり方ではなくて、正しい時期に参考人を呼ぶといったような積極的な委員会の運営が必要ではないかと私は思いまして、そんなことを私はただ率直に大臣にお尋ねをしてみたかったのですが、三権分立という思いもかけない理由で聞けないことがわかり、非常にがっかりしておりますが、このことについては改めて我が党の金子委員の方から理事懇談会で提起をさせていただきたいと思います。　国会が縦割りで省庁別の方式になっていては、改善できる点も改善できないことが多々あると思います。質問はあえてしませんが、このことはぜひ他の委員の方々にもお願いをしておきたいと思います。　そして、早速次の質問に移らせていただきます。　大臣は所信表明の中で、重点的に取り組む施策の第三番目として、国民の安心と安全の確保を挙げられ、この中でも自動車排出ガスに起因する大気汚染対策を第一番目に挙げられております。このことに関してお尋ねをしたいと思います。　大気汚染防止法によれば、「大気の汚染に関し、国民の健康を保護するとともに生活環境を保全し、並びに大気の汚染に関して人の健康に係る被害が生じた場合における事業者の損害賠償の責任について定める」とあります。また、自動車ＮＯx法では、特定地域の総量削減が課されると書いてあります。ただし、現状では、尼崎や名古屋などの訴訟で見られるように、ようやく被害が起きた後に住民が勝訴や和解ができるようになりました。しかし、本来、予防原則に基づいて、公害が起きる前に裁判が起こせるようになるべきではないでしょうか。　現在、内閣府のもとで司法制度改革審議会が開かれています。そこでは、司法の行政に対するチェック機能のあり方についてというテーマでも話し合いが行われており、実は、このことと大気汚染対策が深く結びついているのではないかと私は思っています。　この審議会の中では、行政法の専門家で立命館大学の園部教授、東北大学の藤田教授、そして弁護士の山村氏、このお三方が共通して同じ問題を指摘されています。それは、司法による行政チェック機能が低いということです。環境保全にとって私はこれは大変不利なことだと考えますが、大臣の所信の中には、裁判制度とのかかわりについてのお考えが含まれておりませんでしたので、この点、つまり、司法による行政チェック機能が低いという点について大臣はどのようにお考えをしているか、お尋ねをしたいと思います。
○川口国務大臣	今の質問にお答えする前に、私自身も去年の夏までは永田町あるいは霞が関から遠いところで仕事をいたしておりましたので、原委員のような新しい目でこの国会、これは環境大臣として申し上げていることではなくて、去年の夏までいた一人の個人として実は永田町、霞が関を見ておりましたときに、ぜひ原委員のような新しい感覚、新しい物の考え方で議論を活性化してくださる方が一人でも多くいらっしゃるといいなと思っておりまして、特に今、官から政へという力のシフトが起こりつつあるときでございますので、ぜひ原委員に先頭に立ってそういった議論の活性化をしていただきたい、これは川口個人として思うところでございます。　それで、質問のお答えでございますけれども、未然防止ができるようにというお話もございましたが、行政上の取り組みといたしましては、例えば大気汚染に対応するための仕組みといたしましては、自動車ＮＯX法ですとか大気汚染防止法ですとか、そういった法律による規制のほかに環境アセスメント制度というのがございまして、地域住民の意見を幅広く聞くということの仕組みがございまして、まず、環境行政をする立場としては、これらが適切に運用されるということが大事だというふうに思っております。　それから、同じく去年の夏まで永田町、霞が関の外にいた人間といたしましては、行政に対するチェックが、司法のみならず普通の国民からも十分に行われるということが大事だというふうに思いますけれども、司法の問題ということで申し上げますと、現在、司法制度改革審議会で司法制度に係る幅広い、これはこの問題だけではなくて、非常に幅広い議論が行われていますので、司法の行政に対してのチェックという意味では、その議論をもう少し見守らせていただきたいと思っております。
○原委員	ありがとうございます。　質問の続きになるのですけれども、例えば道路ができる計画段階で将来的に大気汚染が予測できる場合は、やはりその周辺住民が裁判を起こし、原告適格とみなされるようにならなければ、大臣が所信の中で表明をされた国民の安心と安全の確保は実現されないと思います。常に公害が起きた後で損害賠償を求めることができるだけではやはり私も不十分であると考えます。　大気汚染防止法の強化や環境影響評価法の強化により、例えば、道路の計画段階であっても訴訟が起こせるような立法措置を検討していかなければならないと思いますが、このことについて環境大臣としての御見解をお尋ねしたいと思います。
○川口国務大臣	国民の皆様が政策についてどうお考えになるかということは、その政策評価ですとかアセスですとか、いろいろな仕組みで真剣に取り組んでいくことが重要だというふうに思っております。　行政をどうチェックするかということについては、先ほど申しましたように、審議会の動向を見守りたいと思います。
○原委員	済みません、もう少し具体的にお聞きをしたいと思います。　先ほどのお三方がやはり共通して発言していることの中に、原告適格の幅を広げるべきだ、つまり、憲法で保障されている裁判を受ける権利を広げるべきだということをおっしゃられています。　例えば、現在の道路事業に係る地権者は、土地収用法の事業認定の取り消し訴訟などで原告となることができますが、その沿道周辺の住民は原告になることが現段階ではできません。ところが、地面に境はあっても空気に境目はないわけで、本来求められるべきおいしい空気を吸って生きる権利というものを主張することが裁判で認められることが至難のわざだというのが今の現状です。　これは今一つの例として挙げさせていただいたのですが、行政法の専門家が審議会で主張されたのは、こうした原告になれる範囲を広げるということを意味しているのだと思います。　繰り返しになりますが、大臣の所信表明、重点的に取り組む施策の三番目として国民の安心と安全の確保を挙げられ、中でも自動車排気ガスに起因する大気汚染の対策を一番に挙げられました。そうであるなら、環境政策の基本である予防原則に基づき、空気を吸う住民も裁判で権利保護を訴えることができるようにしなければ意味がないわけで、そのようなきめ細かい立法措置を今後は環境省としても検討するべきではないでしょうか。　司法制度改革審議会に丸投げをするのではなくて、そして法務省に任せきりにするのではなくて、環境省としての取り組みがやはりこの二十一世紀となった今期待されるところだと思うのですが、もう一度お答えをお願いいたします。
○川口国務大臣	原告適格の問題につきましては、おっしゃるように、特に環境の分野では、例えば後世代のいい環境を享受する権利をどういうふうに考えるかというような問題もありますし、あるいは自然の、言葉を出せない例えば動物たちの原告適格性はどうかというような問題もございますし、原委員が今おっしゃったような問題ございます。そういうことをひっくるめて、これは繰り返しになるようでございますけれども、問題あるいは考え方として、そういう考え方をとるべきであるというふうにお考えの方々もいらっしゃいますし、そうでないというふうにお考えの方もいらっしゃいます。　こういうことを日本としてどういうふうに考えていくかということは今後さまざまな裁判の手続のプロセスを経て、あるいは司法の制度改革審議会での議論も含めてもう少し、環境省がそれに基づいて立法措置をどうするということではなくて、日本社会全体の問題として考えられるべき問題だというふうに思っております。
○原委員	ありがとうございます。　やはり環境を守りたいと考える、これは本当に国民みんながそうだと思うんですよ。環境を守りたいという国民にとって、やはり裁判というのは重要な武器になります。それなので、憲法上に書かれている裁判を受ける権利というものを実質的に保障するための施策というのを積極的に、私も一緒に頑張って考えていきたいと思っていますので、ぜひよろしくお願いをいたします。 ---- 〔委員長退席、小林（守）委員長代理着席〕----

○原委員	それでは、最後にもう一つ質問をさせていただきたいと思います。　やはり所信表明の中での大臣の発言に関してなんですが、ちょっと順番が前後してしまうのですが、大臣は、この第二番目に廃棄物問題について挙げられております。このことについてお尋ねをしたいと思います。　先週、私の事務所に、和歌山県和歌山市の埋立地に埋め立てられた廃棄物に関して一つの問題が持ち込まれました。その問題というのは、関西電力がその埋立地にＬＮＧ発電所の建設をするに当たり、その埋立地に昭和五十三年からダイオキシンを含むごみが埋め立てられていたというものです。関西電力が独自にその埋立地を調査したところ、ダイオキシン対策特別措置法で定められた土壌の環境基準の十八倍のダイオキシンが検出されたことがわかりました。　この埋立地の環境保全を手当てする法律としては、埋め立てがなされる前であれば公有水面埋立法というものがありますが、この法律は大正時代に生まれた法律ですし、埋め立てられた後については、ダイオキシンについて手当てがなされていません。　また、公有水面埋立法を所管している、ちょっと長い名前なんですが、国土交通省河川局水政課では、対策は、解釈によっては第四条で可能だと言っていますが、先ほど述べたように、既に埋め立てられたものについてはやはり手当てができません。　　また、廃棄物処理法に基づく課長通知によれば、全体の容量で、一般廃棄物であれば三分の一、産業廃棄物三分の一、または両方合わせて二分の一を超えたものは最終処分場とみなされ、ダイオキシン対策特措法で手当てができることになっています。　ところが、この和歌山市のケースでは、全体の重量でいえば、三分の一を超えていることがわかっていますが、和歌山市住民が環境省に問い合わせたところ、廃棄物対策課では、まだ容量の方が超えているかどうかを確認できていないと言います。つまり、廃棄物処理法で最終処分場とみなし、ダイオキシン対策特措法で手当てができるかどうかわからないということになります。それにもかかわらず、私どもの問い合わせについて、公有水面埋立法で対処すべきではないかという考えを担当の課長補佐の方が示されました。　また、ダイオキシン対策特措法のどこに穴があるのですかと聞けば、それは議員立法だから議員側で考えてほしいというふうに言われました。こちらは、私どもとしては法の穴をふさごうとして聞いているのに、私は、これは非常に無責任な発言であるというふうに受けとめました。　この関西電力のＬＮＧのケースに限らず、ほかにも、このように容量が不明な場合や、容量で処分場の指定基準を満たしていない場合、例えば、そこを埋めちゃったが最後、ダイオキシン特措法にも公有水面埋立法でも廃棄物処理法でも手当てがされず、法の網の目から落ちてしまうことになります。大臣、そういう見解でよろしいでしょうか、今の一連の流れは。 ------〔小林（守）委員長代理退席、委員長着席〕-----
○岡澤政府参考人	海面の埋立地に関する廃棄物処理法の適用関係について御説明をさせていただきます。　海等の公有水面を埋め立てる場合には、埋め立てるものが廃棄物であるか否かによらず、今御指摘のように、公有水面埋立法上の免許が必要でございまして、同法によってその埋め立てが環境保全について十分配慮されたものでなければ免許されない、また、埋立工事が竣工するまでの間は都道府県知事の監督を受けることになっておるわけでございます。　廃棄物処理法におきましては、こうした公有水面埋立法における規制を考慮いたしまして、今先生の方から御指摘のあったように、一般廃棄物または管理型産業廃棄物が三分の一以上の場合、あるいはそれらの合計量が二分の一以上である場合に限って、廃棄物処理法に基づく廃棄物最終処分場としての取り扱いをしているということでございます。　今御指摘の住金の埋立地でございますけれども、この埋立地は平成八年に工事が竣工しておりまして、その後、土地としての登記がなされているというふうに聞いております。仮に、この埋立地が廃棄物の最終処分場であったとしても、現在は埋め立てが完了して閉鎖され、土地として登記されている状態にあるというふうに考えられます。　そういうふうに考えますと、今回の問題につきましては、いずれにしろ埋立跡地の利用に際して生じた問題ということになりますけれども、埋め立てを開始しようとする際に、廃棄物の最終処分場であったかどうかということとは直接関係なく、いずれにしても既に埋め立てが終わった段階にあるということになるかと思います。　また、容量の比率で規定しているのだけれども実績は重量比で出ているということでございますけれども、御指摘のように、ここの埋立実績では、重量比でございまけれども、一般廃棄物が約2％、管理型の産業廃棄物が約11％でございます。合わせて13％ということですが、管理型産業廃棄物の八割を占めておりますのが鉱滓でございまして、鉱滓というのは比重が他の廃棄物に比べて大きいものですから、一般的に申し上げれば、重量比で13％というのは容量比ではもっと小さくなる可能性の方が強いというふうに考えております。
○原委員	それでは、今現時点を考えた場合に、ＬＮＧの発電所の建設が始まらない場合、今の時点で何法によってこれは措置をされるのでしょうか。それとも、やはり措置ができないという状況にあるのでしょうか。
○原委員	ありがとうございます。　やはり住民が心配している点に、もちろんそのＬＮＧの発電所の建設が始まってからということもありますけれども、護岸や海底から標準の十八倍のダイオキシンが一応検出されたという結果がありますので、ダイオキシンがしみ出すかもしれないというリスクのこともあります。このことに対してはどのように対処をされますか。　やはり最低限調査をさせて、住民を安心させる施策をとるとしたら、今の法律や通達や標準をどういうふうに変えればそうできるのでしょうか。今の段階でできないのであれば、どういうふうに変えればいいのでしょうか。私は、やはり複数の法律の間でたらい回しにするのではなく、積極的に法の網の目を詰める必要があると思います。　やり方としては、やはり一つは公有水面埋立法の改定、一つは、例えばその課長通知の改定、一つはダイオキシン特措法の改定、この三つのやり方があると思います。私は、この課長通知を若干改定して、このようにダイオキシンを含む埋め立てというものを柔軟に最終処分場とみなして、ダイオキシン対策特措法による土壌の環境基準が適用されるべきだと考えておりますが、どのようにお考えになりますでしょうか。できれば大臣に。
○岡澤政府参考人	埋立行為の際に周辺の海域に汚染をもたらすというふうなことについては、公有水面埋立法によりましてもあるいは廃棄物処理法によりましても規制できるということでございます。　そういう状態が終了した、つまり、周辺の環境に影響を及ぼさなくなった状態で閉鎖されるわけでございますので、終わった状態で環境に影響が出ていることはない、それまでは少なくとも管理されているというふうに考えられると思います。ですから今の状態、確かにダイオキシンを高濃度に含むものが一部入っているかもしれませんが、それが周辺の環境に今直ちに影響を及ぼしている状態ではないというふうに考えております。　ただ、これから、もし跡地を利用するに際して、その土地を掘削したり攪乱するというふうなことをしたときに、また新たな環境汚染を生じるのではないかというふうなことは考えられるのではないかと思います。　その際に、例えば掘り出したものをどこかに処分しなければならないというふうなケースを考えてみますと、その掘り出したものが廃棄物状であって廃棄物と認定されるような場合には、廃棄物処理法による廃棄物として規制がかかりますので、それをいいかげんなところにぽいと捨てるという話にはならない。それはこちらの廃棄物処理法の体系の中できっちり管理できると思います。　それから、一般の土壌というふうに、土地というふうに認定されるような状況になれば、これは土地として土壌の環境基準がかかるわけでございますので、それはそちらの方で対応できるというふうに考えております。
○原委員	そもそも、ダイオキシンを埋めた場所を掘り起こして物を建てるということ自体、やはり土地利用のあり方というものを環境省として規制をするべきだというふうに考えます。どうしても建てる必要があるとするのであれば、法の目から落ちたような状況が起こり得るのであれば、その法の網の目を直ちに解消するように環境省としてやっていかなくてはならないと思います。最後に大臣にちょっとこのことについてのお考えをお聞きして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○川口国務大臣	先ほど廃棄物リサイクル部長が申し上げたように、今そういう状況で管理をされている状況では、廃棄物処理法あるいは公有水面埋立法の規制が適用されるということでございます。全部終わってしまった後ということでしたら、そこからまた掘り出す場合には、さらに、場合によっては廃棄物処理法の規定にのっとって廃棄物として処理される。あるいは、外部と区分されていない普通の土、普通の土地ということであれば、それはダイオキシン法という基準が適用されるということでございますので、今の状況ではそれぞれ適切に法律によってカバーをされているのではないかというふうに思います。
○原委員	ぜひ多様な方面から、こうした法の目を埋めていけるように頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました

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