原よう子と未来の風

第 156国会予算委員会第八分…-1号 2003年02月27日
○原分科員	社会民主党の原陽子です。よろしくお願いします。　私は、本日、川辺川のダムの問題について御質問させていただきたいと思います。昨日の国土交通委員会で日森議員がこれらの問題について質問をさせていただいたので、引き続き関連の部分で御質問させていただきます。　昨日、河川局長が、株式会社建設技術研究所が建設省時代の委託業務として行った球磨川萩原堤防補強効果検討業務の報告書を見たことがないというふうに、日森議員の質問にお答えになったと思いますので、本日、事前に提出させていただいて、今お手元にこの報告書が渡っているかと思います。　まず、一点確認をさせていただきたいのですが、この報告書は、建設省時代の委託業務であったということに間違いはないかどうか、御確認をさせてください。
○鈴木（藤）政府参考人	報告書発注者についてのお尋ねでございます。　球磨川萩原堤防補強効果検討業務は、平成十年度に、当時の建設省九州地方建設局八代工事事務所が株式会社建設技術研究所に委託した業務でございます。
○原分科員	ありがとうございます。　そうしましたら、この報告書の中で三つの点について御質問させていただきます。これは事前にも質問の要項の中で、イエスかノーかの端的な答弁でお願いしますと要求してありますので、イエスかノーかでぜひお答えをお願いしたいと思います。　事前に渡させていただいたこの報告書、この六―十二と書かれているページの中で、まず一点、質問をします。　この中で、フロンティア堤防であれば二百年に一度の洪水なら被害は出ないということが算定されていますが、この数値は間違いないでしょうか。
○鈴木（藤）政府参考人	報告書の内容についてのお尋ねで、イエスかノーかで簡潔にお答えしろということでございます。　ちょっと大事な点でございますので、本当に簡潔に御報告いたしますが、通常、堤防は、計画高水位というものを超えると、越水、破堤の危険性が高まって、いつ壊れてもおかしくない、計画高水位より上に堤防の一番高いところがあるのですが、そういったことを前提にしているわけでございますが、この報告書では、フロンティア堤防の場合は洪水が堤防高を、計画高水位ではなく堤防高を超えるまでは被害が発生しない、そういう前提に立って検討を行っております。　この問題の前提の部分が、私たちは残念ながら技術的にそういった設計論を得ているわけではないのですが、それを前提条件として検討しておりますから、二百年に一度の洪水まで被害は出ないと。フロンティア堤防をつくれば出ないというよりは、そういうフロンティア堤防の場合には堤防を超えても洪水が発生しないということを前提に検討しているということでございます。
○原分科員	イエスかノーかでお答えいただきたいのです。事前にこのペーパーをお渡ししてあるので、ここにちゃんと書いてあるこの数値、フロンティア堤防における被害額が、二百年に一度とかいろいろなっている中のこの被害額が、ここではゼロと書かれていますよね。この数値に間違いはないかということ。先ほど御説明があったのですが、イエスかノーかというところの答弁を下さい。
○鈴木（藤）政府参考人	委員がその報告書をごらんになっているとおりでございまして、その報告書の中にそういった数値の記述があるということは、これはイエスでございます。
○原分科員	次に、次のページ、六―十三のところの比較表について、これも、いろいろ御説明したいそのお気持ちはわかりますが、ぜひイエスかノーかでお答えをいただきたいと思います。　この六―十三に比較表が載っておりまして、川辺川ダム計画が想定している八十年に一度の洪水の場合、現状の堤防だと一兆八十五億円の被害を想定していますが、フロンティア堤防ならゼロ円であるということが書いてあります。この報告書の中でのこれは間違いはないかどうかということを、ぜひイエスかノーかの端的な答弁でお願いします。 ○鈴木（藤）政府参考人　再三、イエスかノーかということでございますから、この報告書の中にそういった記述があるということはそのとおりでございますが、先ほど申しましたように、この報告書にはきちんと書いてあるんですが、ここでは、堤防をフロンティア堤防として補強した場合、洪水位が堤防高を超えるまでは破堤しないものとする、こういう前提を置いてその数値が記述されているということについて、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○原分科員	余りしつこくは聞きません。　もう一つ、イエスかノーかで答えていただきたい質問をさせていただきます。　お手元にございます、今度は六―十四というところに書いてある事業費についての数値に関して、イエスかノーかでこれもお答えください。　ここに事業費が書いてありまして、ここの事業費の部分で、二十九億円でこの工事が諸経費を含めてできると書いてあることについて、これは……
○扇国務大臣	原議員にお願いがあるんですけれども、大事なところですから。　お手元にありますと言っても、その中身は議事録に載らないんです。ですから、議事録を見たときに、何に対してイエスとノーと言ったかというのは、議事録というのは一般公開しますので、それを議事録に添付するとかという条件があるんならイエスかノーで答えられるんですけれども、手元にありますと言ってもそれは一般の皆さんには見えないものですから、その辺のところはせめて、行政の部分として責任を持って答えるということですから、ただイエスかノーかでなく、どれにイエスかノーかが国民の皆さんにわかるように言っていただきたいと思います。
○栗原主査	原陽子君、国土交通大臣の適切な助言に基づいて質問を続けてください。
○原分科員	済みません。それでは、もう一度同じ質問をさせていただきます。　では、もう一度イエスかノーかで、まず一問目です。フロンティア堤防における被害額に関して質問をさせていただきます。　二百年に一度の洪水であれば被害は出ないということが算定されていますが、この数値に間違いはないでしょうか。
○鈴木（藤）政府参考人	これは数値以外に、それは間違いでないんですが、二百年に一度の洪水であってもフロンティア堤防は壊れないということを前提にそれをはじいているというものではなくて、むしろ、これは壊れないんです、こういうものをつくれば壊れないんですというんじゃなくて、乱暴な言い方をすると、技術的によくわからないところはあるけれどもここでは二百年に一度の洪水が来ても壊れないという前提で検討を行いますというふうに書いているというところを、ここだけはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○原分科員	一つ河川局長の今の御答弁で気になったんですけれども、壊れないことを前提にということですよね。それは、いろいろなものをつくっていくときに、やはり壊れないことを前提にこういう堤防とかつくるときは考えていくべきことなんではないかというふうに、私は今の答弁で気になりました。　時間もないので、二問目のことです。今度は、現状の堤防とフロンティア堤防の場合の被害額の比較について質問をさせていただきます。　川辺川ダム計画が想定している八十年に一度の洪水の場合、現状の堤防だと一兆八十五億円の被害額が想定されていますが、フロンティア堤防なら被害額はゼロ円であるということになっておりますが、これもこの報告書の表の数値で間違いはないでしょうか。　　　　〔主査退席、高鳥主査代理着席〕
○鈴木（藤）政府参考人	これも先ほどから申し上げているんですが、その報告書の中でただいま委員がおっしゃったような記述があるということは事実でございますが、それをそのまま考えますといろいろな誤解が生じるので、私は先ほどのような説明をした。これは、壊れないということを、前提というよりも仮定していろいろな検討をしているということでございます。
○原分科員	最後のイエスかノーかの質問です。　次に、この報告書の中で算定している事業費についてお聞きをします。　報告書の中で、事業費、この工事は諸経費を含めて二十九億円でできるという算定の報告がなされていますが、これも間違いないでしょうか。
○鈴木（藤）政府参考人	御指摘のとおり、この報告書で考えている、ある一つの堤防強化策について二十九億円という数字の記述があるのは事実でございますが、残念ながら、その堤防強化策のように、堤防高まで洪水が達しても堤防が壊れないという技術的裏づけをまだ私たちは得ていないという点について、御承知おきいただきたいと思います。
○原分科員	河川局のお考えをもちろん述べていただくのは構わないんですが、私はこの報告書の中でのことをイエスかノーかで答えていただきたかったのです。　この報告書に限って言うと、つまり、この報告書の中では、球磨川水系の中でも最も人口が集中している八代市でも二十九億円で二百年に一度の大洪水に対応できるという、全部を見ると結局はそういう結論があるこれは報告書です。　そして、現在、川辺川ダムを見ますと、八十年に一度の洪水に対応するために、二千六百五十億円かけて、三十五年もかかっております。　本当に治水対策が急がなければならないというのであるならば、八十年に一回の洪水に対応するために三十五年間、二千六百五十億円を使うのと、この報告書が報告している、二十九億円を出して二百年に一度の洪水に対応できるというような方法をとるのと、費用対効果はどちらが高いかということなんです。　この点について、では、ぜひ大臣にお考えをお願いします。
○扇国務大臣	今論議を聞いておりまして、株式会社建設技術研究所が出した報告書、これに基づいて御論議が行われておりますけれども、この株式会社建設技術研究所、これは、八代市の堤防補強の、八代市周辺に限定された費用です。　もっとも、金額で人間の生命財産を買えるものでもありません。ですから、川辺川ダムのこの球磨川全域の皆さん方の金額と、八代市周辺に限定されたものと、また、株式会社がこの報告書のとおりにして球磨川全域の生命財産の保障をするのかというと、私はそれは対比すること自体がナンセンスだと思っていますし、我々は責任持って球磨川全域のものに対しての安全と安心を、金額を、人の税金なんですからむだに使うわけありませんけれども、少なくとも工費等々で縮減をして生命財産の安全を図ろうということで、八代周辺の限定されたものと球磨川流域全体と対比すること自体が、金額ではかることはナンセンスだと思います。
○原分科員	ただ、大臣、今この株式会社の報告書、この株式会社でやっていることと国が責任を持ってやることとは、税金を使うということで、違うというかナンセンス、比べる対象ではないというような内容だったんですが、でも、冒頭に確認させていただいたと思うんです。これは、建設省時代の委託業務としてここの株式会社が出した報告書になっているわけですよね。　では、これは河川局長にまた御質問させていただきたいんですけれども、今までもさまざまな事業評価というものはやってこられたと思います。そのさまざまな事業評価の場所にこの報告書は今まで提出されたことがありますかというのと、住民に公開して説明して議論をしたことというのはありますでしょうか。
○鈴木（藤）政府参考人	報告書の取り扱いについてのお尋ねでございました。　この報告書、これは国土交通省としての、当時は建設省でございますが、意思決定以前の検討過程の一つの業務報告書ということでございまして、これを先ほどおっしゃったような、多分、事業評価監視委員会のことをおっしゃっていると思いますが、そういったところに提示したり、それから、住民にこの報告書を提示したりということはいたしておりません。　ただ、いろいろな形で各種、私たちが川辺川ダムをつくる、その物の考え方、それに関連する資料、これについては情報公開に努めているところでございまして、住民討論集会などにおいても、たくさんの資料を説明しながら御理解を得るよう努力しているところでございます。　以上でございます。
○原分科員	では、ここでぜひ河川局長にお願いをさせていただきたいのですけれども、これは非常に費用を、コストを下げて、それなりの効果が出るという報告書になっていると思います。これはこれで、報告書は報告書として、数値を挙げて、委託業務でお願いした株式会社がつくったこの報告書を、住民が選ぶべき選択肢の一つとしてこの報告書もぜひ公の場所で議論の場に上げていただきたいと思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○鈴木（藤）政府参考人	お答えいたします。　何度も重ねてで恐縮でございますが、この報告書は、こういうふうに被害が出ないと仮定すれば被害が出ないと言っているようなものでございまして、その点をひとつ御理解いただきたいのですが。　いずれにしても、先ほど申し上げましたように、私たちは、最終的に事業計画をつくる、そういうときに、その関連する意思決定の資料については積極的に公開しておりますが、その意思決定以前の検討過程の業務というものを公開するということは基本的に考えておりません。
○原分科員	ただ、この報告書の「業務の目的」のところに、破堤、越水しない堤防をつくることはもとより、計画高水位を上回った場合でも、絶対に被害を許すことなく、洪水に対して被害を軽減する堤防の築造が必要である。この整備方針に関して、ちょっと割愛しますが、球磨川治水計画立案の基礎資料とするものであるというふうに業務の目的も書かれているわけでありますし、何となく、今の御答弁を聞いていて、ダム建設ありきの姿勢が強過ぎるのではないかと思うのですが。
○扇国務大臣	原議員に申し上げますけれども、その資料は隠したものでも何でもございませんし、公表されております。それを材料にしたいとおっしゃるのであれば、それこそ社民党さんのインターネットでもどうぞお出しになって結構ですし、もう既にあなたの手に入って、公表してありますから、それを一部の参考資料としてとったということは事実でございますので、私は、九十億かかったから安全だ、いや、一千億かかったから安全だという、対比することではないということを申し上げているんです。
○原分科員	今大臣からそのような御答弁をいただいたので、ぜひ、事業評価の場でも、そういう議論の場でも、一つの選択肢、こうしろと私も言っているわけではなくて、さまざま選択肢がある中で一つの選択肢として、公表して見せているだけではなくて、ぜひこの報告書を議論の対象にもしていただきたいと思っています。　ちょっと時間が少なくなってきてしまったので次の質問に移りたいのですが、今回、この川辺川ダム計画に伴って三つの発電所が廃止をされ、その廃止補償として設置される計画のある発電所は、既に九州電力が持っている全発電所の供給量の〇・〇一％でしかありません。　そこで、昨年質問主意書を出させていただいて、その主意書を通じて、廃止補償される事業者の意向を調査していただきました。その答弁を見てみますと、九州電力は、新発電所で得られる電力については、九州電力川辺川第一発電所の代替として考えているのではない。ちょっと抜粋しますが、水力発電に関しては、計画的な自社発電を行いつつ、他社が開発した水力発電所から電気の買い取りを行うという考えに基づき購入すると答弁書の中で国に答えております。　つまり、九州電力は新しい発電所が欲しいということを言っているわけではありません。しかし、国土交通省のホームページとかパンフレットとかいろいろ見させてもらったんですが、このダムの建設目的として電力ということを挙げておられると思うんです。九州電力は発電所を別に要らないと言っているのに国がダムをつくる目的として発電を挙げていることを、私はちょっと矛盾しているのではないかなと思うのですが、そのあたりの御説明をお願いします。
○鈴木（藤）政府参考人	お答えいたします。基本的なところで若干誤解があるのかもしれません。　まず、川辺川ダムをつくるところ、ダムの直上流には、御指摘のように三つの発電所がございます。チッソと九州電力とチッソということで、三つの発電所がございます。これはダムをつくることによって水没しますので、政府として廃止補償をいたします。これは委員から要請のあった質問主意書にも答えたとおりでございます。　そして、それは前提として、この川辺川ダムをつくるということに関連して、そしてダムをつくって河川の水位を上げるという、位置のエネルギーを利用する、クリーンエネルギーを利用するという観点から、新たに今度は電源開発株式会社がこのダムに参加したいという要請があって、それを受け入れて今のダムの計画が成り立っているということでございます。　九州電力においても、質問主意書での回答を読んでみますと、「電源開発相良発電所からの電気の買取りについても、九州電力川辺川第一発電所の代替としてではなく、」この「電源開発相良発電所からの電気」というのが川辺川ダムに新たに参加する発電所でございます。これの買い取りについても、「九州電力川辺川第一発電所の代替としてではなく、」すなわち水没する発電所の代替としてではなく、「このような考えに基づき購入する予定である」。「このような」というところを前の方にさかのぼって読んでみますと、「水力発電については、再生可能な純国産エネルギーであること及び二酸化炭素排出の削減に寄与することから、立地環境、経済性等を総合的に勘案し、計画的な自社開発を行いつつ、」云々、こういうことでございます。
○原分科員	つまり、廃止補償として、計画のある、水の中に、ダムの中に沈んでしまう廃止補償として、電力、新しい場所を、廃止補償として――済みません、もう一度お願いします。
○鈴木（藤）政府参考人	では、もう一度簡潔に申し上げます。　廃止補償は、水没する発電所が三つございます、これの廃止補償は金銭で支払います。なくなってしまうわけです。　そこにダムをつくるわけでございますが、これを、位置のエネルギー、水の力というものを利用して、新たに今度は電源開発株式会社が新しい発電所をつくるということでございます。
○原分科員	ありがとうございます。　ということは、しかし九州電力は、新しい、つまりは、ダムの中に水没してしまう九州電力の答弁の中では、九州電力はしかし新しい発電所が欲しいと言っているわけではないわけですよね。そうなると、発電所、発電がダムの建設目的に入っていることはやはり矛盾しているように思えるのですが、いかがでしょうか。
○鈴木（藤）政府参考人	私、委員からお話があった質問主意書の答弁書を実際にここに見ながらお答えさせていただいておりますが、ちょっと省略しますが、「九州電力から聴取したところ、」省略しますけれども、新しくつくるダムの電気を購入しますと言っているんです。自分でつくるわけじゃないんです。これは電源開発株式会社がつくるんです。　購入します。なぜ購入するかというと、先ほど申し上げたので省略しますが、再生可能な純国産エネルギー云々ということを申し上げましたので同じことは繰り返しませんが、購入するということを九州電力が言っていると聞いているという政府の答弁になっておるわけでございます。
○原分科員	済みません、時間もないので、最後に一点だけ大臣にお考えをお伺いしたいんですが、先日も国土交通委員会の中で日森議員が、ぜひ地元の住民の方の声に耳を傾けて、直接住民の方に会ってお話を聞いていただきたいということを、きのうも要望させていただいたと思うんですが、ぜひ私の方からも、この熊本の、例えば住民の討論集会なんかも、熊本知事も本当に一生懸命になって住民の声をしっかりと聞こうというふうに、非常に活発な議論が行われていると聞いておりますので、ぜひ私は扇大臣にもこうした住民の声というものに耳を傾けていただきたいということを再度要望させていただきたいんですが、最後に大臣のお考えをお伺いします。
○扇国務大臣	きのうも日森議員からその御質問がございまして、国土交通省九州整備局、少なくとも、地元の反対、賛成、それから地元の地方自治体等々で既に何回も協議会を開きまして、既に一万人以上が参加しております。私が一度行って一万人以上の声を聞くことはできません。そういう意味では、地方整備局が協議会を開いて、地元の皆さん方、それから賛成も反対も、地方自治体も含めた協議会を、そのために私が設置してくれと頼んで設置した委員会ですから、私は、委員会の報告なり、今の一万人以上の参加者の御意見というものを尊重したいと思っています。
○原分科員	終わります。ありがとうございました。

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