原よう子と未来の風

○原委員	社会民主党の原陽子です。よろしくお願いいたします。　まず初めに、前回の質疑の大臣の答弁の中で御確認をさせていただきたいことがありますので、よろしくお願いします。　先日の質疑の中で財務諸表のことについて最後に大臣が答弁なさったところなんですが、今国会中、六月十八日までに、道路公団の財務諸表とともにこの都市基盤整備公団の財務諸表を出すように指示したと前回答弁をいただいたんですが、この大臣の指示は、そのとおりに、六月十八日までの期限に履行されるのかどうかということをまず御確認させてください。
○扇国務大臣	今、原議員がおっしゃいましたように、そのことは午前中にも話が出ましたね、財務諸表の話が出ました。そして、今回、私も言いたくなかったんですけれども、財務諸表をつくるのにこの公団だけでも十一億円かかるという話を午前中もいたしました。お金がかかることは私も不本意です。けれども、財務諸表の話は、道路公団も含めての先日のお話でございましたけれども、すべからく、今回はすべてのところに財務諸表というものをつくっていかなければいけないということを私はお答えしておりますし、また、第三者の資産評価委員会、これも設置して財務諸表というものをつくっていき、少なくとも各特殊法人のうちに、今御存じのとおり、特殊法人七十四、原議員にもこれはぜひ知っておいていただきたいと思いますけれども、七十四の特殊法人のうちに、財務諸表的なものが、的というか、完全な財務諸表でもありませんけれども、それをできているものというのは、確実には四、少なくとも十一しかないんですね。　ですから、私、こういうことを余り国会で答えたことがないんですけれども、せっかくですから、ちょっと頭に入れていただきたいと思います。　七十四のうちに、財務諸表を作成している法人、まず、日本電電株式会社、東日本電信電話株式会社、西日本電信電話株式会社、いわゆる電電ですね、これが日本、東日本、西日本、三つあります。それから、日本たばこ産業株式会社、そして電源開発株式会社、関西国際空港株式会社、北海道旅客鉄道株式会社、四国旅客鉄道株式会社、九州旅客鉄道株式会社、日本貨物鉄道株式会社、帝都高速度交通営団、この十一しか財務諸表というものは発表しておりません。　七十四のうちの十一ですから、六十三は今まで財務諸表らしきものもつくったことがない。これが、先ほど私が岩國議員とお話ししておりました、親方日の丸的といいますか、民間からいえば、何をしているんだ、財務諸表もなくてよく予算がとれたなというような考えをお持ちだろうと私は思いますけれども、原議員もぜひ、この七十四の中の、今私が申しました十一しかないということで、あとの六十三は、すべからく、今、新たな機構とか新たな民営化に向けてそれぞれが汗を流して、初めての財務諸表づくりに取り組んでいるというのが実態でございますから、順次出てくるものと思っています。
○原委員	ありがとうございます。　これは政府に聞くのか公団に聞いたらいいのかちょっとわからないので、質問をしてから、どちらかお答えできる方で答えていただきたいんですが、私がお聞きしたかったのは、前回の質疑の中で、要するに、道路公団の財務諸表とともに都市公団の財務諸表を六月十八日までに出すように指示をしたという大臣の答弁があったので、それを大臣の指示のとおりに、六月十八日という期限までに履行をされるということでいいのかどうかということ。では、大臣にお願いします。
○扇国務大臣	今のお話、原議員が錯覚を起こしていらっしゃいますのは、道路四公団の統合という問題があります。この間お話ししたのは道路公団という話でございまして、道路公団が、御存じのとおり、総理が任命されました民営化推進委員会、いわゆる七人の侍と言われておりますけれども、その人たちの意見書が出たのが昨年の十二月です。それで、その意見書の中には、移行するまでに実行するべきものということで、平成十五年九月までに、九月ごろと書いてあるのか九月までと書いてあるのかちょっと今、移行する間に、九月を目途に財務諸表をつくりなさいと意見書に書いてあるんです。　私は昨年それを受け取りまして、総理から、意見書をもらったものを、担当大臣である私に、これをきちんと整理し、なおかつ法案化するようにという御下問がありましたから、私は、十五年の九月、ことしの九月に財務諸表が出たのでは十六年度の通常国会に法案ができない。しかも、八月に概算要求ですから、道路公団に関しては今国会中ということで、少なくとも、六月の十八日が今国会終了ですから、財務諸表をつくってくださいということで、これは明言してあります。　そして、今おっしゃったこの都市再生機構に関しましては、これは違いまして、都市再生機構というのは平成十六年の七月一日に機構を設立いたしますので、それまでにしなければ機構設立できないでしょうということですから、期間が違いますけれども、財務諸表を出せということに関しては同じでございます。
○原委員	では、六月十八日までに出すのは道路公団の方の財務諸表であるということで間違いがないということだと思います。　ぜひこの都市公団、そのときに大臣は、今後移行までに財務諸表を公表していくということも答弁の中で述べられておりますので、都市公団の財務諸表も移行前までに出すということをぜひお約束していただきたいと思います。
○河崎政府参考人	独立行政法人制度におきましては、御指摘のとおり、法人設立に当たって、承継することとなる資産について、承継する時点での時価評価を行うということになっております。したがって、都市再生機構を設立するに当たっての時価評価の時点というのは来年の平成十六年七月一日ということになりますので、それ以前には正式な時価評価はできないということでございます。　ただ、大臣からは、今回、都市基盤整備公団、地域公団につきまして、新法人移行を機に、厳格な時価評価を行って、これまで以上にしっかりした財務諸表ができるようにという指示を受けております。大臣の指示に従いまして、的確に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○原委員	ありがとうございます。　先ほど、移行前までに出すということで大臣も大きくうなずいてくださったので、財務諸表に関しては正確なものをしっかり公開していくという大臣の力強い意思もあると思いますので、ぜひこの点の、財務諸表をつくっていく段階を公表することもしっかりやっていっていただきたいと思っております。　今現在の公団法の中でも財務諸表というものは既につくっているそうで、今回は、独立行政法人通則法というんですか、この中で、「独立行政法人の会計は、主務省令で定めるところにより、原則として企業会計原則によるものとする。」ということになっています。　今回、企業会計並みの財務諸表をつくっていくということなんですが、これまでと具体的にどう変わってくるのかということを御説明いただきたいと思います。
○河崎政府参考人	先ほど大臣が御説明された十一の法人というのは、既に企業会計原則の財務諸表作成をしている法人ということでございまして、現在都市公団で作成している財務諸表は、いわゆる公企業会計の財務諸表ということでございます。したがいまして、これが独立行政法人になりますと企業会計原則が適用されるということになるわけでございますが、そのときに、現在の会計処理と具体的にどのように違うかということを御説明させていただきたいと思います。　まず、先ほど来議論されております、両公団から機構に承継される資産について、本法に定めるところにより、第三者である資産評価委員が時価評価を行うというのがまず第一点としてございます。　また、従来、販売用不動産につきましては取得原価で計上してきておったわけでございますが、企業会計原則に従った場合には、いわゆる強制評価減制度の導入、したがって、著しく時価が下落した場合には、時価でもって評価を強制的に減ずるというようなことを行うということがございます。　それから、従来、例えば賃貸住宅に係る補給金というのは金額が確定した段階で予算措置をするというようなことがありまして、発生した時点では予算措置がされていない。それは将来の予算措置だというふうなことで、これを当期の費用に計上せずに、繰り延べ資産という形で計上しておりましたけれども、これも企業会計原則になった場合には、一定の場合を除いてそういう処理ができないことになるということがございます。　また、引当金として、特別の引当金というのをこれまで計上しておりました。例えば分譲価格調整準備金あるいは公租公課準備金といったようなものでございますが、これも企業会計ベースでは計上することができなくなるといったような点が、主な異なる点でございます。　以上でございます。
○原委員	もう一度国土交通省にお尋ねしたいんですが、財務諸表を作成していく段階で固定資産がどれぐらいあるかを確定する場合に、先ほど時価という言葉が出ていたんですが、その評価方法によって時価が違ってきてしまうというような指摘もあると思います。この点はどのように考えていかれるのか、もう一度お願いいたします。
○河崎政府参考人	両公団の保有する資産、多種多様で、かつ膨大でございます。できれば、不動産鑑定評価をすべて行うということができればいいわけでございますが、それをやっていますと大変なことになるというようなことで、実は、それにかわる手法として、都市公団内に設置した、不動産鑑定士あるいは公認会計士の皆さんによる資産評価研究会において資産の評価方法についての検討が行われまして、この二月に基本的な考え方が示されております。　正式な資産評価の方法というのは、これも本法に定めるところにより資産評価委員が決定することになるわけでございますが、公団の資産評価研究会における結論としていただいた資産の評価手法を、当面、準備作業として適用していくということでございます。　その内容は、両公団が保有する主な固定資産につきまして、賃貸住宅でありますとかあるいは販売用宅地でありますとかというような用途、規模、それから事業の進捗状況、完成しているのかあるいは途中経過であるかといったようなことでございます、それとか、各地域、地区、幾つかのグループに区分をいたしまして、グループごとに現行の不動産鑑定評価基準に沿った鑑定評価手法を適用して、効率的かつ客観的な時価評価を行うということにしております。　そういった意味で、現行の不動産鑑定評価基準に沿った形での鑑定評価手法ということでございますので、この方法で資産評価を行えば適正な時価評価が行われるものというふうに考えているところでございます。
○原委員	では、その資産評価研究会、これは公団ですよね、公団にお尋ねしたいんです。　同じような内容の質問になると思うんですが、公団は、資産評価研究会がことし二月に報告書を出していまして、いわゆる塩漬け土地から、賃料から収益が出ている土地まで、どのような評価方法で今後評価をしていくおつもりでいらっしゃるのか、御答弁をお願いします。
○古屋参考人	正式な評価は、今国土交通省からお答えがありましたように、法案が国会の御了解を得られた後、国の資産評価委員が決定する評価手法に基づいて行われるわけでございますので、私どもはこれに先駆けまして、公団としまして、いろいろな、不動産鑑定士とか公認会計士さんから成る評価研究会、十四年の六月に設置をいたしまして、いわば前倒しの勉強をさせていただいたということでござます。その研究会におきましては、私どもの多種多様な資産に適合した評価手法について御議論いただきまして、ことしの二月に一定の検討成果が取りまとめられたところでございます。　これによりますと、今国土交通省からもお話ありましたけれども、一筆ごとに厳密な不動産鑑定をするということは大変費用も期間もかかるわけでございますので、ある程度不動産鑑定基準というものを基礎に置いた評価手法でやるべきだということで、不動産の種類に応じたグルーピング、あるいは進捗状況、用途に応じたグルーピングなどをしながら適用手法を選んでいくのが適切であるというような内容の報告でございます。　もう少し具体的に言いますと、例えば資産の種類、大きく言いますと、販売用、販売目的に持っている不動産、それから、賃貸住宅のように賃貸事業用に持っている不動産、非常に大きく分ければそんなふうになろうかと思いますが、販売用の不動産につきましては、類似不動産の取引事例を収集しまして、そこから算出した、比準価格と鑑定用語で呼んでおりますけれども、そういったものによって時価を算出するのが適切ではないかという御提言。それから、賃貸住宅等賃貸事業用の不動産につきましては、そこから得られる収益、将来にわたっての収益を現在価値に戻しまして得られた収益価格というものと、それから、同じ不動産を今調達すれば幾らになるであろうかといった、専門用語で積算価格と申しておりますけれども、そういったものを比較考量して算出するのが妥当ではないかといったような御提案をいただいているところでございます。
○原委員	そのさまざまな考え方の中で、例えば土地価格の下落による損失が正当に評価されていくための工夫というものはどういうふうにあるべきであるとお考えになられているか、もう一度公団にお尋ねをしたいと思います。
○古屋参考人	資産価値の下落についてのお尋ねでございますが、独立行政法人になる際の資産評価は、先ほど国土交通省から御説明がありましたように、独立行政法人設立の日の資産をそのときの時価で評価するわけでございます。したがいまして、平成十六年七月一日の設立をお願いしてございますが、現在からその間の地価下落は当然反映された評価になるわけでございます。　それから先のいろいろな資産価格の下落がどう反映されるのかということにつきましては、これは、先ほども国土交通省の御説明ありましたように、会計基準の中で、強制評価減というものを当然織り込んだ新しい民間企業会計基準が適用になる方向でございますので、そういった中で経理処理がなされていくというふうに理解しております。
○原委員	もう一問公団にお尋ねをしたいんですけれども、先日の審議の中で、大臣が、新法人に移行した後も財務諸表を全部インターネットで公表されるということを御答弁なさったと思います。私は、それぞれの資産にどのような評価方法を採用したかということがちゃんと公表されるべきであると思っています。第三者の目で土地の評価方法がチェックできることは、資産評価の正確性を担保する上で非常に私は重要な点だと思うのですが、この点、公団としてはどのようにお考えになられるか、御答弁をお願いします。
○古屋参考人	機構になりまして、民間会計基準に準拠した財務諸表というのは当然公開をされ、またいろいろな、インターネット等も活用しながら、国民の皆様に理解の行き届くような開示をしていくのは当然でございます。　その中で、いろいろな評価のやり方についても開示をというお話でございますが、先ほど申し上げましたように、新しい会計基準になりますと、その資産評価の変動につきましては、例えば強制評価減方式が適用されて、先ほどの質疑で申し上げましたけれども、現在三〇％以上下落したらそれは評価減幾らを立てるといったような金額だとか強制評価減の考え方だとか基準だとかは、当然、各独立行政法人、統一的な会計処理の中で行われ、その基準も明らかになっていくものと考えております。
○原委員	私は、そもそも、詳細な財務諸表というものをちゃんと出してから、組織改革とか経営改革というものを変えていく法案を出すべきだった、そういう手順を踏んでいくべきだったと思っています。　過去の審議に戻ってみて、平成十一年に行われた法改正のときの附帯決議をちょっと見てみますと、「関係法人を含め、財務内容等の情報公開を進めることにより、公平、透明な業務運営を行うよう努めること。」というふうに平成十一年の段階の附帯決議でちゃんとつけられているのに、何ですぐにこれを進めることができなかったのかということをお尋ねしたいと思います。これは政府からお願いします。
○河崎政府参考人	前回の都市公団設立の法律のときの附帯決議で書いておりますのは、あくまで、現在の公会計原則による財務諸表等とか、あるいは業務の内容の詳細な報告というものをきちっといろいろな形で開示、提供するようにというような御趣旨だというふうに考えておりまして、それについては誠実に対応しているというふうに存じております。
○原委員	ちょっとこの問題についていろいろと古い新聞記事とかを調べてみますと、読んでみますと、九七年の読売新聞の記事では、建設省と住都公団、関連子会社のおいしい三位一体の関係という言葉とか、子会社利益計上、天下り・工事独占受注というような記事が出ていました。こういう記事が出て、その後、この関係は全く解消されていないというふうに言えると思います。　なぜかといいますと、事前にいただいた資料を見ますと、平成十三年の段階でも、都市公団の方は、子会社十八社に百十九億円が公団から支出されていて、また、取引額でいうと、百十億円のうち、日本総合住生活株式会社が九割を占めています。この取引額に比例するように、日本総合住生活というのは天下りの数も格段に多くなっています。この問題を機構になっても続けるとしたら、やはり私は改革というふうには言っていけないと思っています。　また十一年のときの附帯決議のところに戻るんですけれども、もう一点、この附帯決議の中で、平成十一年に都市公団に移行する際に、「関係法人との随意契約の適用を厳格に行い、競争入札を原則とする」という附帯決議がついているんですが、実際のところ変わっていないのではないかというふうに私は印象を受けているのです。　これからは何をどのように改革していって、指摘されているような問題をどういうふうに解決していくおつもりでいらっしゃるのか、答弁をお願いします。
○松野政府参考人	二つ御質問があったと思いますが、出資子会社への天下り問題、それから発注の問題でございますが、現在、都市公団それから地域公団の子会社、関連会社、これが合計五十八社ございます。その中で、社長が三十一名が公団出身者である。役員が全体で五百七十一名でございますが、そのうち二百六十九名が両公団の出身者でございます。　こうした公団と子会社あるいは関連会社との関係、天下りについては国民から強い御批判をいただいておりますが、今回の改革によりまして独立行政法人へと移行するに伴いまして、効率的で透明な経営を図っていくということを実施していきたいと思います。　そういった意味で総合的な見直しをしてまいりたいと思いますが、子会社あるいは関連会社は一般の民間企業でございますから、役員人事について介入するということには一定の限界がございますけれども、当面、子会社、関連会社におきます公団出身の社長三十一人を半減させるというようなことを図ってまいりたいと思います。　それから、発注の問題でございますが、公団の出資子会社の業務は、そもそも公団が本来みずから実施すべき業務、これをアウトソーシングして経営の効率化を図るというような観点から子会社に実施させているものが多いわけでございます。例えば、二十四時間体制で公団住宅の居住者からの要望があったときにすぐ対応するというような必要性がございます。この緊急事態に対応するといったようなことを実施していただいているということから、随意契約で行われるものが中にあるというのはやむを得ない面がございます。　しかしながら、できる限りこれも民間参入の機会を拡大していく必要があるということでございまして、管理保全業務をできるだけ随意契約から競争入札にする、あるいは、子会社は大規模な修繕工事の受注から撤退するというようなことを進めてまいりました。子会社、関連会社の売り上げに占めます公団の割合が、平成十年、五一％でございましたが、十三年度はさらに下がりまして四四％になっております。　今後、基本的には公団が実施すべきような内容のものをかわって実施するといったものにつきましては随意契約で行われることがやむを得ない部分がございますけれども、可能な限り少しずつ業務の見直しを進めていく必要があるんではないかというふうに考えております。
○原委員	ぜひ改革がちゃんと進んでいくようにお願いをしたいと思います。　最後に、大臣に改革ということで決意をお聞きして質問を終わりたいと思うんですが、こうした、今で言う国土交通省、住宅の公団、関連子会社といういわゆる三位一体の関係と言われているものは、やはり道路公団のときと、道路と同じ仕組みになっていると思っています。こうしたいわゆるおいしい関係と言われて批判されるような関係を変えていくという改革に対する大臣の意気込みというかお考えを最後にお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣	何度もそのことに関してはこの委員会で論議されていますから、長々と言うつもりもありません。　ただ、今申し上げましたように、少なくとも、五十八社あって三十一人の社長がいる、これを半減すると簡単に言いますけれども、本来は民間会社です。民間会社の社長に、かえろ、あなたはかわりなさいと言う権限は私どもにはないんです。けれども、今は民間会社ですけれども、もともとは公団が出資して、そして子会社、関連会社をつくっていって、その株を全部民間が買い取ってしまって、民間になっていると大きな顔をするんですけれども、少なくともその企業が五〇％以上公団の仕事を受けているというのは子会社、関連会社であると私は位置づけています。　そういう意味では、私の越権行為だと思いますけれども、世間の皆さん方に、株主総会が済んで、これだけ言っていても社長でいることは、社長自身が肩身の狭い思いをし、その会社の信用にかかわるということで、私はあえて、越権行為で訴えられるかもしれませんけれども、社長を半減しろというふうに言っているわけでございます。それ一つとってみても、いかに改革が必要かということがおわかりいただけると思っています。
○原委員	そうした改革への意気込みを持っている大臣と一緒に、私もこの特殊法人改革がちゃんとした改革になっていくようにこれからも一生懸命勉強していきたいと思いますので、よろしくお願いします。　これで質問を終わります。