原よう子と未来の風

2003年05月30日国土交通委員会-27号（密集市街地＆特定都市河川法）

○原委員	社会民主党の原陽子です。よろしくお願いします。　まず初めに、密集市街地の方の改正案について御質問させていただきたいと思います。　まず一点目が、事業費についてお尋ねをしたいんですけれども、土地区画整理事業は、土地を高度利用し、地価を上げることによって利益を上げて事業費を創出している。再開発事業では、床面積当たりの地価を上げて利益を創出しているということなんですが、今回のこの密集市街地防災街区整備法の中では、事業費というものをどういうふうに捻出するような仕組みになっていますのでしょうか。
○松野政府参考人	お答えいたします。　密集市街地におきます防災街区整備事業につきましては、事業に際しまして、接道不良地等の土地利用効率の悪い宅地を含め、共同化が行われるということになっております。土地の有効利用が図られますことから、基本的には、余剰床であります保留床を生み出すことができるものと考えております。　したがいまして、事業費につきましては、保留床の処分金、それから、国あるいは公共団体からの補助金がその主な財源となるものでございます。　できる限り、こういう土地でございますので、駅前のような大変大きな高度利用ができるわけではございませんので、できるだけ採算が悪くならないように援助をする必要があるということでございまして、密集市街地の特性を踏まえまして、関連して整備されます小規模な道路、公園などの地区施設整備に対しても補助を行うということで、施行者の負担の軽減を図るということにしております。　また、民間事業者あるいは都市基盤整備公団も参加できるということでございますが、事業の段階から参加して早い段階で費用を負担するということで、保留床を取得する参加組合員制度あるいは特定事業参加者制度を活用していくことになろうかと思います。また、保留床を取得することを前提として、特定建築者制度というものもございます、これによって、資金力を有する民間事業者を参加させることもできることとしております。　こういったさまざまな措置によって事業費をうまく捻出できるようにというふうに考えております。
○原委員	もちろん事業費の捻出というものはうまくやっていっていただきたいと思っているのですけれども、今やっている土地区画整理とか再開発では、地価が上がることを想定していたのに地価が下がってしまって、地権者の負担になったケースがもう既に発生しているということを聞いています。特に、この密集市街地に住む方々というのは、昔からそこに住んでおられる高齢の方が多いというようなお話も聞いたことがあります。　今、実際に区画整理とか再開発でそうした地権者の負担になったケースが発生している中で、今回、この制度を始めるに当たり負担がないようにしていくというお話だったのですけれども、もし事業費が賄えなかった場合の負担のリスクについての責任や説明というものは、だれが、どういうふうに果たしていくおつもりでおられるのか、御説明をお願いします。
○松野政府参考人	区画整理の場合に、かなり大きな負担を抱えているケースがあるという御指摘でございます。　バブルの時期を経て、そういった事業が出ているというケースはあろうかと思いますが、今回の防災街区整備事業はこういう密集市街地の中の事業でございまして、かなり大規模に、しかもかなり高層の建築物をどんどん整備するというタイプの事業ではございません。したがって、その地域の中である程度のまとまりのある整備をしますけれども、比較的小規模で短期間で整備できるという事業になるのが標準的なスタイルだと思います。　したがいまして、できるだけ、例えば地価が暴落するというようなことが起きる、長期間かけますとそういうリスクはございますけれども、そういったことにならないように、短期間の事業になるように、やはり最終的にどういう負担があるのかということを皆さんに承知していただきながら、最後の段階で合意を得て一気に進めるということが通常のスタイルになろうかと思います。　そういったことで、どのぐらいのリスクになるのかということを十分に地権者の方々にも御理解いただくことがやはり重要でございます。施行者に対して適切な助言指導を行うということが必要でございまして、公共団体に対しても、専門知識を有する職員の技術的援助を求めることができる、あるいは、都市基盤整備公団がこういった密集市街地の再開発のノウハウを持っております、これに対するノウハウの提供ということもできますし、そういった意味で、十分に事前に権利者の方々の理解を得て事業を進めるということをやっていくべきだと考えております。
○原委員	そうしましたら、次に、こうしたまちづくりに関する法律というものは、そこに住んでいる方々、自分の生活に深くかかわっているわけで、住民の方々とか市町村に対しての情報公開とか周知徹底というものはとても大切になってくると思います。　今回、事業計画が認可をされて告示されてから三十日以内に、個別利用地区へ行くのか、それとも共同住宅へ行くのかということを住民は決めて、そして借地権者は大家さんまでも説得しなくてはならないという制度になっています。しかし、こうした制度というものにふなれである住民からすると、この三十日という期間が、自分がどっちに住みたいかということを考えて、大家さんまで説得しなくてはいけないということを考えると、ちょっと短過ぎるのではないかというような声も聞かれるのですが、この点はどのようにお考えになられるでしょうか。
○松野政府参考人	防災街区整備事業は、全員合意で施行いたします個人施行を除きますと、すべて都市計画事業として実施いたします。したがいまして、都市計画の手続であります公聴会の開催あるいは都市計画の案の公告縦覧といった、都市計画の手続の中でかなりそういう機会がございまして、住民に対する十分な周知が図られるということがございます。　さらに、事業計画の中で個別利用区の設定というのがございますが、申し出の見込まれる宅地の地積、位置、利用状況、環境等を勘案して定められなければならないということになっておりまして、事業計画の作成の段階で地権者の意向を十分に把握する、つまり、見込みを把握してからそういうことを定めていくという手続になっております。したがいまして、いきなり事業計画を示して三十日以内に態度を決めるということではなく、十分にそれまでの意向把握をした上でこういった手続を実施していくということでございます。　また、事業計画の決定手続におきましても、例えばここが組合施行の場合ですと、宅地の所有者、借地権者のそれぞれ三分の二以上の同意を必要としております。事業計画の手続でも縦覧が行われる、それから、それに対する意見書の処理が行われるということで、意見が十分反映されるということになっております。　こうしたことを考えますと、事業計画の認可後三十日以内という申し出の期間でございますが、これが余りにも短いということではないというふうに思っております。
○原委員	今のお話ですと、計画策定の段階から徐々に意見を聞いていくということで、三十日よりももっと前から声を聞いていくということだったのですけれども、こうして専門的に勉強をしていたりお話を聞いていたりする人にとっては、そうした計画があるんだな、地区計画、都市計画があるんだなということがわかっていても、ほとんどの住民の方は、都市計画審議会の中身とか都市計画決定のことというのは、難しくてわからない状況にあると思うのです。　特に今、普通に生活をしていて、まちづくりというものは住んでいる自分たちが主人公なんだという、そうした当事者意識というのも、今の日本の国民性というか教育の中でというのでしょうか、なかなか植えつけられていないと思うんですね。本来であれば、まちづくりというものは、そこに住んでいる自分たちが主人公なんだということで、もちろん住民としての意識も変わっていかなくてはならないとは思うのですけれども、今の現状の中で、そうしたまちづくりに関する、自分たちが主人公だという意識がない中で、そうした都市計画審議会で都市計画案として出されても、自分は無関係だと思ってしまうことが結構多いと思うんです。事業計画というものが決定してから急に、自分の家のところはここに含まれたということで、慌てて勉強をして、そして反対運動が起こったりということになったりしているような状態というのが今の現実だと思うんですね。私も、ここでこうしていろいろと勉強をしていなければ、きっと、本当に住民が中心となってまちづくりをしていくというか、まちづくりの主人公は自分たちなんだという感覚というのはなかなか持てないと思うんです。　特に、こうした地区計画とかまちづくりに関する法律というのは、今回もすごく分厚い法律で、非常にわかりにくいというところもあるので、そうしたわかりにくい法律というものをよりわかりやすく住民の人に知ってもらうためには、やはり行政の側も努力をしていかなくてはならないと思うのですが、今回の法改正の中で、特に住民の人たちに、こういう法改正が起こるよということをどういうふうにわかりやすく説明していこうと考えていらっしゃるか、お考えをお聞きしたいと思います。
○澤井政府参考人	都市計画、まちづくりに関していろいろな制度がございまして、確かに理解の難しいところがあるという御指摘もそうですし、また、例えば、前にも申し上げたこともございますが、普通の皆さんが、御自身が住んでおられる家の都市計画がどうなっているか、基本的に、用途地域は何で、容積率がどのぐらい許されて、建ぺい率がどのぐらい許されているということを個々人が御存じかどうかという点でも、百人のうち九十九人ぐらいは御存じないかもしらぬというあたりが、ある意味では、都市計画を実効のあるものとして前に進めていくために今一番欠けているところかなと。　逆に言えば、そういうところから始めていかないと、まさに先生御指摘のように、いざ計画ができた、あるいはいざ物が建ち出してからいろいろな摩擦が起きる。今本当にいろいろなところで起きておりますが、そういったもともとの原因もそういうところにあるのかと思っております。　そこで、そういった都市計画、まちづくりについて、住民の皆様を中心として、自分が主役だという意識を高め、そういう意識の中で自分たちで考えていただくということが非常に大事だという思いを今回の改正法の中にも盛り込んだつもりでございます。　一つは、知識が不足している住民の皆様方にいろいろな情報を提供し、相談に乗り、計画を練り上げるお手伝いをしていただく防災街区整備推進機構という組織の位置づけを従来からしておりますが、従来は民法上の公益法人だけがその指定を受けて機構になれるという仕組みだったんですけれども、近年、まちづくりに関して全国で非常に活発な活動を展開しておられるＮＰＯ法人がふえてまいりました。ＮＰＯ法人にもぜひこの機構として認定を受けていただいて、まちづくりの相談に応じていただきたい。　それからまた、別途御審議賜っております都市再生機構につきましても、そういったコーディネート機能というものを今後充実して、相談に応じていく体制をつくっていきたい、こんなようなことも考えております。　一方で、特に防災まちづくりは、今でも自主的に自治会単位で町の中のいろいろな地区の診断、点検をして、それを地図にするという作業なんかを、まさにこれは住民なり自治会の皆さんが自主的に始めておられる。まだ少ないですけれども、そういう取り組みも始まっております。　そういう意味で、自主的に取り組んでいく、自分たちの町を自分たちで安全にしていくということをサポートも受けながら勉強し、練り上げて、これは、例えば制度でいいますと、昨年の国会で御審議賜った都市計画法の改正の中で提案制度というのをつくりましたけれども、そういった練り上げた案を都市計画提案として公共団体に提示して、それを軸に都市計画決定してもらうということになれば、でき上がった都市計画の実現力というのは非常に高いものになるんではないかと思っています。　そういう住民という観点から見た幾つかの制度も、最近、できるだけ努力して充実を図りたいと思っているところでございますので、今後もそういう方向で努力してまいりたいと思っています。
○原委員	ぜひその辺は、こうした制度というものをわかりやすく伝えていく努力を続けていっていただきたいと思いますし、私も、国土交通委員になってから、こうした都市計画法とか建築基準法とか、再開発、土地区画整理に関する法律、今回のこうしたまちづくりに関する法律も勉強させていただいて、非常に複雑で非常に難しくて、本当に、国土交通省の担当官しかわからないのではないかというぐらい複雑なんだと思います、いろいろな法律が。　多岐にわたっているというか、いろいろな法律が複雑になってしまっていると思うので、もちろん、それをわかりやすく住民の方というか国民に知らせるという努力も一つあり、立法府としては、この今ちょっと複雑になっている法律を一たんすっきり整理して、もっとわかりやすい法律に、まちづくりに関して住民がまちづくりの法律を自分たちのものだと思えるような、そうしたわかりやすい法律にもう一回つくり直すという方法もあるかと思います。　それは立法府にいる私たちの責任も重いと思いますが、ぜひそうしたことも一緒になって考えていっていただけたら、もっと国民が、住民が自分たちがまちづくりの主人公だと思えるような意識が高まって、そして本当に住んでよかったと思えるようなまちづくり、日本の国づくりが進めていけるんじゃないかというふうに思います。　次に、もう一つの法律の特定都市河川の方について御質問をさせていただきたいと思います。　まず初めに、なぜ今回新法なのかということをお尋ねしたいんですけれども、河川法や水防法の改正ではなくて、なぜ今回新法としてこの法律が提出されることになったのか、御説明をお願いします。
○鈴木政府参考人	なぜ新法で対応することにしたのかということでございます。　時間がございませんので手短に申し上げますが、都市水害に対しては、河川法、水防法に基づく施策の枠にとどまらず、下水道や流域における土地利用規制も含めた総合的な対策を講ずる必要があることから、新たなスキームによる浸水被害対策を一括して新法により講ずることとしたものでございます。
○原委員	今回、この新法の中では、河川に流れ込む水をピークカットすることが可能になってくるそうです。そうすると、今、河川法でダム等による洪水対策をやっている対策の部分と重なる部分が出てくるんだと思います。一級河川、二級河川で特定都市河川に指定された場合、国営や県営の既存計画があった場合に、新法による対策によって、何かすごく細かい計算みたいですが、厳密に計算をすると、以前にある計画が不要だったり縮小されたりされる事業も考えられると思うんです。こうなった場合に、二重投資とならないように国としてどういうふうに調整をしていくのか、また、その河川流量などの技術的な計算や二重投資を防ぐ点検はだれがどのように行っていくことになっていくのでしょうか、お願いします。
○鈴木政府参考人	このお答えは、先ほどの新法で対応することにしたのはどういう理由なのかということと大変関連してまいります。　流域水害対策計画は、河川の整備及び河川管理者が行う雨水貯留浸透施設の整備に係る部分については、これは法律の中にはっきり書いてございますが、「河川管理者が作成する案に基づいて定める」、こうなっています。したがいまして、河川整備計画との整合、こういった形で整合を図ることとしておりますので、二重投資になったりそごが生じるということにはならないわけでございます。　また、流域水害対策計画は、河川管理者、下水道管理者、関係する都道府県及び市町村の長が共同で作成するということから、関係機関が調整し合って、効果的、効率的な事業の実施が行われるわけでございまして、まさに新法で一括水害対策計画をつくってやるというこの仕掛けがあるからこそそういった御指摘のようなことが起こるとも思えませんと言いたいんですが、まさにこういった法律でやることによってそういったことが回避されることになります。
○原委員	一つ、ここで具体例を挙げて質問させていただきたいんです。　淀川水系の中では、河川法に基づく河川整備基本方針の段階から住民参加をさせているということを聞いています。普通は基本計画から住民参加だそうなんですが、この淀川水系では、整備基本方針の段階から住民が参加をされているというふうに聞いています。　今回、新法として出てきている特定都市河川浸水被害対策についても、河川整備基本方針の段階から住民参加をさせて、そしてこの新法により、今治水対策でよく言われている、ダムに頼らない治水対策とか、そうしたことを立てていくといった運用ができるのではないかということを思っているのですが、基本方針の段階から住民の皆さんに参加してもらうというようなことは可能なのでしょうか。また、そうしたお考えは持っておられるのでしょうか。
○鈴木政府参考人	ただいまの御質問の中で、淀川について、河川整備基本方針の段階から云々という話がございましたが、これはそうではございませんで、河川整備計画の段階で、今、流域協議会といったものをつくって、各種御意見を聞いているということでございます。　この流域水害対策計画の策定における住民参加についてのお尋ねに戻してお答え申し上げますが、公共事業の実施に当たりましては、地域住民の理解と協力なしに進められるものではないという認識のもとに、事業の計画段階からの住民参加を積極的に進めているところでございます。　そして、流域水害対策計画の作成に当たりましては、地域の意向を反映するための一環として地域住民の意見を聞くこととしており、軽易な事項に関する一部変更の場合を除き原則として意見を聞く、法律では必要に応じというふうに書いてございますが、これは、実際の運用といいますか気持ちは、原則として意見を聞くことになるということでございます。　一方、河川整備基本方針は、具体の事業ではなく、長期的な河川整備の目標等、基本的な方針を定めるもので、高度に専門的な観点から治水政策の基本的な方向を議論する必要があるということから、社会資本整備審議会の意見を聞いて国土交通大臣が定める。これは河川法の第十六条三項に、「国土交通大臣は、河川整備基本方針を定めようとするときは、あらかじめ、社会資本整備審議会の意見を聴かなければならない。」と書いてございます。　ここにはもう一つ、「河川管理者は、前項に規定する場合」云々とあるんですが、河川整備計画を定める場合には、「必要があると認めるときは、公聴会の開催等関係住民の意見を反映させるために必要な措置を講じなければならない。」と法律で明確に区分しておるわけでございまして、河川整備基本方針の段階での住民参加は適当でないと考えております。　それから、都市水害対策の推進に当たりましては、流域水害対策計画の策定段階を通じて、幅広く住民意見が反映できるように措置してまいりたいと考えております。
○原委員	済みません。私の勘違いがあったみたいで、淀川水系でも計画の段階からということで、そこは私の勘違いでした。　今回のこの特定都市河川水害の対策のところで、いろいろ勉強させていただくと、先ほど瀬古議員の方からも開発の反省という言葉があったと思うんですけれども、やはり、都市計画の失敗というか、そういうところから起こってくる水害もあるということが言えるのだと思います。　私も、そうした開発の反省というものをしていくためにも、やはり、これも一つのまちづくりに関することと言えると思うんです。こうしたものを、特に自分たちの生活、自分たちの地域にかかわりが深くなってくる法律に関しては、ぜひ住民参加ということは積極的に進めていっていただきたいと思いますし、自分たちの住んでいる町が本当に安心して住める町となっていけるように、両方の法律にとって私は言えることだと思うんですけれども、本当に、わかりやすく住民の方に説明をして、そして住民の人たちが中心となっていろいろな計画を立てていけるようなものにしていっていただきたいと思います。　以上で質問を終わります。